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LDC (F)

Les Bonaventura au Final4 de Budapest

, par Isakovic

L'EHF a dévoilé ce matin les désignations des arbitres qui vont officier pendant le Final4 de la Ligue des Champions féminine qui se déroulera le we du 12/13 mai prochain à Budapest. En plus de la présence de nombreuses joueuses françaises, avec Skopje, Bucarest et Rostov, il y en aura 2 nouvelles : Charlotte et Julie Bonaventura.

En effet, les 2 arbitres françaises dirigeront la finale de la compétition dimanche 13 mai à l'Arena Papp Laszlo de Budapest. Une belle reconnaissance pour l'arbitrage français.

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lamirabel29
lamirabel29
6 années il y a

Bravo, et bonne finale 🙂

Franck du 85
Franck du 85
6 années il y a

Bravo les filles.

AVOSCAN
AVOSCAN
6 années il y a

Si elles VRAIMENT SI MAUVAISES ARBITRES, comme disent certains bas de plafond…
L’IHF les prendraient elles si régulièrement pour les grandes compétitions….??

Handball83
Handball83
6 années il y a
Répondre à  AVOSCAN

Elles sont très fortes sur les matchs féminins. Mais en lnh où celà va très vite elles manquent de physique dans les 15 dernières minutes.pour avoir longtemps pratiqué à la table il est indéniable qu elles perdent beaucoup de lucidité dans le money time. D où les critiques par de nombreux coachs

LIDLstarLIGUE
LIDLstarLIGUE
6 années il y a
Répondre à  Handball83

Il y a également très peu d'arbitres qui peuvent se permettre de par leurs vies perso de se donner à 100% dans l'arbitrage. Elles le font, ce qui permet d'être en tête de liste pour arbitrer des grandes rencontres, même si elles n'ont pas forcément le niveau c'est vrai..

jpf_hb
jpf_hb
6 années il y a
Répondre à  LIDLstarLIGUE

Encore une fois, le classement des arbitres G1 à la fin de la saison 2017 :
http://www.ff-handball.org/fileadmin/GED/11111.AL

Si elles arbitraient des gros matchs seulement parce qu'elles sont disponibles, faudra m'expliquer leur classement objectif…

Et le classement en fin de saison 2016… http://www.ff-handball.org/fileadmin/GED/11111.AL

LIDLstarLIGUE
LIDLstarLIGUE
6 années il y a
Répondre à  jpf_hb

Ce classement ne reflète absolument rien, l'arbitrage n'est pas une science exacte.
Quelles sont les critères pour ce classement ? pouvez-vous m'en dire plus ? le nombre de match ? des notes attribuées au binôme par des suiveurs ?

jpf_hb
jpf_hb
6 années il y a
Répondre à  LIDLstarLIGUE

Sur le deuxième compte-rendu publique que j'ai envoyé il y a plus de détails.
Il est même assez intéressant à lire en détail

283 suivis dans le G1 en 2015/2016
17 binômes G1, donc ça fait une moyenne de 16 suivi par binôme.
Sachant que certains avaient "abandonné" en cours d'année cette saison là, on peut raisonnablement dire que les 5 premiers binômes ont eu plus de 16 suivi pour la saison 2015-2016. (maximum 20 suivis)

Un suivi c'est une note finale sur 100 (donc une note moyenne de 87.12/100 pour nos amies jumelles sur cette saison) basée sur une fiche de critères. (avec par exemple des fautes oubliées, non sifflées, erreur de communication, etc.)
(je n'ai pas la fiche sous la main mais je pense que vous pouvez la demander à ta ligue, la plupart des ligues disposent des fiches de suivi nationales)
Ces suivi sont relus, corrigés par plusieurs personnes de la CCA.

Le nombre de suiveurs étant limité, leur avis est assez coordonné.
Donc oui ce classement reflète une réalité que vous le vouliez ou non

Averell
Averell
6 années il y a
Répondre à  jpf_hb

Et toi, jpf_hb?
Tu es ou dans le classement?

jpf_hb
jpf_hb
6 années il y a
Répondre à  Averell

Moi je suis G2 pour ma dernière saison 😉 Je n'en dirais pas plus !

L'an prochain je ne sais pas encore si je descend dans le G3 ou alors si je stoppe plus radicalement en retournant en régio et pour me consacrer à la formation des jeunes (et moins jeunes) arbitres régions

Averell
Averell
6 années il y a
Répondre à  LIDLstarLIGUE

En revanche les commentaires type bars du commerce sont eux EXTREMEMENT pertinents…
J'adore ca:
– elles sont 2e au classement des arbitres? "Ce classement ne reflete rien"
– Elles sont systematiquement selectionnees par toutes les instances nationales ET INTERNATIONALES? "c'est parce qu'il y a tres peu d'arbitres disponibles"

Bravo LIDLstarLIGUE, au classement de la mauvaise foi, tu es en tete haut la main…

T_09109
T_09109
6 années il y a

Petit coucou a tous les detraqueurs des soeurs Bonaventura on vous en veux pas

jpf_hb
jpf_hb
6 années il y a

Encore une preuve que l'arbitrage en France est de très bon niveau, contrairement à ce que certains pensent…
(ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut rien changer : l'amélioration continue est la clé du succès)

Bonne finale à elle ! 🙂

LIDLstarLIGUE
LIDLstarLIGUE
6 années il y a
Répondre à  jpf_hb

Je trouve que les personnes qui les critiquent n'ont pas forcément tord, je vais prendre ça d'une autre manière au lieu de les insulter ou simplement de dire qu'elles sont mauvaises je vais essayer d'apporter une réponse constructive. Elles ne sont pas mauvaises, mais je trouve qu'elles sont "light" pour la D1 masculine. Je ne sais pas ce que vous en pensez ?

Il faut effectivement se satisfaire d'avoir un binôme français en compétition internationale mais il faut également être objectif quand elles ne sont pas bonnes. Et pour ma part je trouve qu'assez souvent elles sont dépassées par les événements en fin de match.

jpf_hb
jpf_hb
6 années il y a
Répondre à  LIDLstarLIGUE

Il faut savoir être objectif en tant qu'arbitre quand on fait des erreurs, effectivement. Mais il faut accepter la critique seulement quand elle est légitime.
En l’occurrence regarde les classements en fin de saison que je t'ai envoyé au dessus : je pense que la moyenne des notes de suivi sur la saison par des personnes payées par la fédération pour le faire, c'est un peu plus légitime que des commentateurs sur un forum internet

LIDLstarLIGUE
LIDLstarLIGUE
6 années il y a
Répondre à  jpf_hb

Je suis entièrement d'accord avec toi et je ne suis pas là pour taper sur ces arbitres. Mais je ne crois pas en "si elles sont là c'est qu'elles ont le niveau c'est sur". Pour moi on manque cruellement d'arbitre de haut niveau en France et par rapport à leurs sorties en LSL je ne trouve pas qu'elles soient au niveau pour arbitrer de la compétition internationale.
Après ça n'est que mon avis et ça n'engage que moi.
Félicitation à elle bien évidemment !

Averell
Averell
6 années il y a
Répondre à  LIDLstarLIGUE

Donc, du coup, tous les arbitres qui sont classes au-dela de la 2e place (classement des soeurs si j'ai bien compris) ont encore moins le niveau, voire sont vraiment nuls???
Si je suis ta logique et que, bien sur, j'exclus toute mauvaise foi dans ta tentative maladroite de pretendre les critiquer en dehors de tout sexisme…

Averell
Averell
6 années il y a

Et ce n'est pas leur premiere fois!
Si on regarde leur palmares, il est assez elogieux:
elles sont de toutes les grandes competitions et je crois qu'elles ont fait toutes les grandes finales aussi non?

jpf_hb
jpf_hb
6 années il y a
Répondre à  Averell

Clairement oui, participation à tous les championnat d'europe féminin depuis 2010 tous les championnats du monde féminin depuis 2011, le mondial masc 2017, JO 2012 (masc et fem) et 2016 (idem)…

Et en termes de finale :
Finale des JO de Londres 2012, du championnat d'europe 2014, de la ligue des champions 2014, du championnat du monde 2015…

Mais oui, à côté de ça "elles sont nulles, ne savent pas tenir un match et autorisent un mur à 7", merci les handballix

Averell
Averell
6 années il y a
Répondre à  jpf_hb

Comme tu es un peu notre encyclopedie de l'arbitrage au handball, sais tu si dans les 10-15 dernieres annees il y a un autre binome, feminin ou masculin (plus probable) avec un tel "palmares"?

jpf_hb
jpf_hb
6 années il y a
Répondre à  Averell

Haha j'irais pas jusque là, mais je connais surtout les arbitres français…

Dans les français il y a eu Moreno/Garcia (l'actuel président de la commission centrale d'arbitrage) : finale ldc 1996, JO 96 2000, championnats du monde 95 97 99
Buy/Bord également : JO 2004 2008, tous les mondiaux masc et fem entre 1999 et 2007
(après c'était une autre époque on va dire…)

Mais au niveau du nombre de finales, les bonnaventura sont au dessus il me semble…

ça c'était pour les plus gros on va dire, mais le bilan international de Dentz/Reibel et Lazaar/Revert (devenu Pichon/Reveret) est également pas mal !

Mais les arbitres internationaux allemands, danois et espagnols sont très bons aussi. On retrouve souvent les même en finale ces dernières années.

En fait, comme nos équipes nationales, l'arbitrage français a également bien progressé ces 25 dernières années…

leFnake
leFnake
6 années il y a
Répondre à  jpf_hb

et pour retrouver des arbitres français en finale, il faut encore que l'équipe de France n'y soit pas et rien que çà, ça limite les possibilités 🙂

jpf_hb
jpf_hb
6 années il y a
Répondre à  leFnake

Oui, et en 1/2 finale c'est pareil, un arbitre ne peut pas arbitrer si sa nation est dans les 4 équipes qualifiées en 1/2 😉

Sasori9
Sasori9
6 années il y a
Répondre à  Averell

Martin Gjeding et Mads Hansen
Arntsen et Roen,
García et Marín.

jpf_hb
jpf_hb
6 années il y a
Répondre à  Sasori9

Oscar RALUY LOPEZ / Angel SABROSO RAMIREZ sont aussi très bons je trouve! 😉

Badgone31
Badgone31
6 années il y a

Et aussi un entraîneur et coach français
Mr bougeant Frédéric

jpf_hb
jpf_hb
6 années il y a
Répondre à  Badgone31

Et en plus il revient en France la saison prochaine, il peut faire des grandes choses !

Nicolasphilou
Nicolasphilou
6 années il y a

Bravo les jumelles. Bien pour le hand français. Mais tout est perfectible : le physique des 2 soeurs pour la LNH, le niveau général des arbitres.

Averell
Averell
6 années il y a
Répondre à  Nicolasphilou

le physique des 2 soeurs pour la LNH ????

jpf_hb
jpf_hb
6 années il y a
Répondre à  Averell

Je sais pas si c'était extrêmement sexiste (physique dans le sens beauté) ou stupide (physique dans le sens condition physique)
Dans les deux cas c'était totalement inapproprié et sorti de nulle part

Handball83
Handball83
6 années il y a
Répondre à  jpf_hb

Il fallait lire évidemment condition physique. En lnh elles n y arrivent plus dans les 10 dernières minutes.cele se ressent dans leurs prestations

Handball83
Handball83
6 années il y a
Répondre à  jpf_hb

Les coachs et dirigeants de lnh ne sont pas sexistes.mais le sujet sur leurs fins de match revient tout le temps dans les discussions

Averell
Averell
6 années il y a
Répondre à  jpf_hb

Je ne sais pas si c'est vrai qu'elles manquent de condition physique pour tenir la duree d'un match de hand masculin de haut niveau, mais, de toutes les critiques contre les soeurs Bonaventura, c'est quand meme la premiere qui est argumentee.

LIDLstarLIGUE
LIDLstarLIGUE
6 années il y a
Répondre à  Averell

Je pense que les gens ont mal interprété ton commentaire, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'elles ne sont plus lucides sur les fins de match.
je ne pense pas que ça vient du physique car à ce niveau elles ont obligation de s'entretenir pour justement ne pas avoir de problème de physique. Mais je pense que c'est surtout la pression que les joueurs exercent sur elles… Ne nous le cachons pas, les garçons (malheureusement) râlent beaucoup plus sur le binôme Bonaventura que sur le binôme Dentz… je pense que sur les fins de matchs tendus ça joue beaucoup cette pression

jpf_hb
jpf_hb
6 années il y a
Répondre à  LIDLstarLIGUE

". Mais je pense que c'est surtout la pression que les joueurs exercent sur elles… Ne nous le cachons pas, les garçons (malheureusement) râlent beaucoup plus sur le binôme Bonaventura que sur le binôme Dentz"

Là sur le coup je suis un peu plus d'accord avec toi qu'après tes deux commentaires plus haut ! 🙂

cochonne
cochonne
6 années il y a
Répondre à  Nicolasphilou

Alors mon p'tit philou je pense pour les avoir deja vues dans une autre circonstance que lors d'un match de hand qu'elles n'ont aucun soucis avec leur physique vous seriez surpris visiblement.
Je vous concède que la tenue d'arbitre n'est pas la plus valorisante mais j'aimerais bien vous voir avec votre jogging du dimanche 🙂
Maintenant pour ce qui est du niveau des arbitres c'est comme le reste si ça n'évolue pas, ça stagne et finit par régresser.

Averell
Averell
6 années il y a
Répondre à  cochonne

Malheureusement, si elles avaient un physique de top modele, je pense qu'on entendrait moins de critiques a leur egard 🙁

Bibz
Bibz
6 années il y a
Répondre à  Averell

Malheureusement c’est certain oui 🙁

Sasori9
Sasori9
6 années il y a

Et en plus 5 championnes du monde dans trois sur quatre équipes ! C'est un record ! la saison 2017-2018, c'est une bonne saison chez les filles. Vivement trois clubs Francais au FF Koln !!

Crazy Hand
Crazy Hand
6 années il y a

Handball83, je dirais même que les 50 dernières minutes sont souvent très compliquées.
L’autre jour, elles ont bien sifflé à Nîmes. On s’est pincé tout le long tant nous n’y croyions pas ! En dehors de ce match, c’est toujours à l’envers. L’erreur qu’elles commettent le plus : foutre 2min au défenseur qui a ses mains sur l’attaquant-shooteur. Ce dernier marque, mais avec l’élan de sa suspension s’écroule lors de la réception… Diable! Si le défenseur donne l’impression, et même si la physique dit le contraire, d’avoir un tant soit peu été le responsable de cette chute, je les vois faire ce geste 🙌
Vous avez poussé, vous prenez 2 min
Euh mais il n’y a même pas faute…?!
Ah bon, alors il faut sortir et surtout se retenir !!!!
Bref
Encore une fois, à part Dentz et Reibel, qu’on n’a pas vu dimanche (la classe)… c’est morne plaine !

Averell
Averell
6 années il y a
Répondre à  Crazy Hand

Mais alors, Crazy Hand, comment expliquez vous l'aveuglement consternant de la LNH, de la LFH, de l'EHF et de l'IHF qui les nomment systematiquement pour les grandes competitions, et pas seulement pour faire de la figuration, mais souvent pour arbitrer les finales?
N'y aurait il vraiment aucun meilleur binome feminim au niveau international???
Voila un grand mystere et j'espere que vous pourrez nous aider a le resoudre…

jpf_hb
jpf_hb
6 années il y a
Répondre à  Crazy Hand

" à part Dentz et Reibel, qu’on n’a pas vu dimanche (la classe)… c’est morne plaine !"
C'est marrant, il y a quelques semaines pendant un St-Raph/PSG, Dentz/Reibel étaient les pires arbitres du monde, il fallait les mettre à la retraite, etc. Faudrait savoir…

ça me fait toujours autant rire ces commentaires

Handball83
Handball83
6 années il y a
Répondre à  jpf_hb

J ai vu cette année une douzaine de matchs de coupe d europe dans les tribunes. On ne voit pas les arbitres.ils n influencent pas les résultats.
Le niveau global est très supérieur à ce que l on voit en lnh

Handball83
Handball83
6 années il y a
Répondre à  Crazy Hand

Dentz reibel sont les meilleurs arbitres français. Ce sont ceux qui ressentent le mieux le jeu. Ils maîtrisent parfaitement les matchs

Handballeur bob
Handballeur bob
6 années il y a

Moi, je souhaite un « bonne aventure à » Charlotte et Julie à Bucarest ! !! Bon d’accord, je sors !

Ah, et pour les détracteurs des sœurs, si elles étaient si mauvaises, elle ne serai pas si régulièrement appeler pour les phases finales ou pour les grandes compétitions de l’EHF et de l’IHF

LIDLstarLIGUE
LIDLstarLIGUE
6 années il y a
Répondre à  Handballeur bob

Il faut se rappeler que l'on manque cruellement d'arbitre de haut niveau, à un moment il faut que la france présente des arbitres et je pense que la fédé doit présenter les moins mauvaises…

jpf_hb
jpf_hb
6 années il y a
Répondre à  LIDLstarLIGUE

Il y a une différence entre "présenter les moins mauvaises" et être désigné par les instances européennes pour arbitrer la finale d'une des plus grandes compétitions

HANDBALLEUR_BOB
HANDBALLEUR_BOB
6 années il y a
Répondre à  LIDLstarLIGUE

Je ne sais pas comment cela se passe pour la sélection des arbitres autant pour l'EHF que pour l'IHF mais je pense que si elles étaient si mauvaise que cela elles seraient au Final 4 vu que l'Europe a quand même pas mal de paire d'arbitres, non ?
Et puis si, se sont elles les moins pire pour un Final 4 comme tu dis, il faut se poser la question sérieusement sur le niveau de l'arbitrage européen de manière général … ne crois tu pas ?

Averell
Averell
6 années il y a
Répondre à  Handballeur bob

M'enfin Handballeur bob, n'as tu pas encore compris que si elles sont selectionnees par l'EHF et l'IHF, c'est seulement parce qu'elles font partie des 10-15 "moins mauvaises paires internationales"
Dans toute l'europe, mais aussi dans le monde entier, voire dans la galaxie, on ne peut pas trouver moins nulles qu'elles, alors on les prend par defaut et aussi pour faire plaisir a la france 🙂

HANDBALLEUR_BOB
HANDBALLEUR_BOB
6 années il y a
Répondre à  Averell

@Averell …. Pour faire plaisir à la France ? tu ne penses pas que si c’était pour faire plaisir à la France et a la vu de qui va peut etre se passer pour la League des Champions qui n'aura sans doute pas d'arbitrage français prendre du coup nos amis Dentz et Reibel qui sont sensé être la meilleure paire en France, non ?

Averell
Averell
6 années il y a
Répondre à  HANDBALLEUR_BOB

c'etait de l'humour, m'enfin 🙂
C'etait pour me moquer de la mauvaise foi de tous ceux qui utilisent de mauvais arguments pour critiquer les soeurs.

Crazy Hand
Crazy Hand
6 années il y a

@ Jpf-hb, je n’ai rien dit le soir de St-Raph/Paris contre Dentz et Reibel…
je n’avais rien vu en direct, et à tête reposée le lendemain, je les ai trouves un peu lights, mais pas de scandale pour moi dans leur arbitrage. Le penalty sifflé à la fin, on avait vu pire. Et puisque c’est un forum où la provoc a sa place, je préfère Dentz & R mauvais plutôt que Pichon & R. « bons ».. 😄
@ Averell
Merci de ta courtoisie suite à mon «message ». J’aime bien l’idée de pouvoir débattre sans s’insulter. D’ailleurs, je n’ai jamais insulté les sœurs B. Ma critique n’est pas la sacro-sainte vérité. Mais comme le dit mon pote arbitre: ce sont les chouchous de je ne sais plus qui à la fédé… donc elles sont là. Personnellement, je ne dirais pas qu’elles ont ou non le niveau pour les hommes ou les femmes, je ne les ai jamais vu arbitrer des dames, mais concernant la LNH, l’exemple que je donne dans mon précédent message est constant dans leur arbitrage. Si le défenseur a le malheur de mettre ses mains sur le tireur et que ce dernier tombe, c’est souvent 2min..! Je ne parle pas d’un éventuel appui zone ou un appui de plus « limite » comme erreur. J’évoque souvent du manque de discernement entre les forces qui s’opposent dans les contacts. Je les vois siffler constamment à l’envers.. et souvent disparaître des gymnases là où D. & R. viennent boire un coup, et acceptent de discuter de leur match..

Sasori9
Sasori9
6 années il y a
Répondre à  Crazy Hand

ce sont les chouchous de je ne sais plus qui à la fédé…
Chouchou de qui ? Prouve le !!!
.
Les femmes choucou ???? lool on est dans un pays ou on n'aime pas voir les noirs, les magrébins et les femmes qui réussissent.
Dès qu'on voit une femme qui réussit dans la société, c'est une pistonnée, ou chouchou de quelqu'un de haut placé. Pourquoi les gens sortent tjs ce genre d'argument débile ??? c'est un argument faible et sexiste.
Ne sois pas comme l'autre hein. Prouve le ! allez accouche !

Personnellement, je ne dirais pas qu’elles ont ou non le niveau pour les hommes ou les femmes, je ne les ai jamais vu arbitrer des dames,
Bah c'est la LdC féminin comme tu n'as jamais vu arbitrer les dames alors pourquoi tu interviens ?????

Si le défenseur a le malheur de mettre ses mains sur le tireur et que ce dernier tombe, c’est souvent 2min..!
Bah ce n'est les seules. Les arbitres Nordiques, pays de l'Est font ca aussi, ils n'aiment pas trop le contact physique quand le joueur est en l'air.
Les arbitres sont la aussi pour la sécurité de joueur pour éviter tout accident. Si les arbitres sifles, c'est pour faire comprendre aux défenseurs de ne pas refaire. C'est le cas de Luka Kara et depuis il s'est calmé.
C'est aux joueurs de s'adapter à la méthode d'arbitrage et de savoir comment contourner sans être vu. Elles ont l'oeil c'est tout. Il y a certains joueurs sont vicieux comme Maqueda faire simulation pour obtenir une faute ou alors que le joueur adverse obtienne un 2min. C'est de la bonne guerre !

Averell
Averell
6 années il y a
Répondre à  Crazy Hand

Excuse moi, mais l'argument "ce sont les chouchous de je ne sais plus qui à la fédé…", c'est un peu trop facile.
C'est du meme niveau que pour Luka Karabatic qui ne serait en edf que "parce que c'est le frere de…"
Ce genre d'argument, tu le balances comme une massue et tu es tranquille, y a pas d'effet boomerang parce que personne peut prouver que c'est faux.
Et en plus c'est un argument tendance, un peu genre "theorie du complot" que seuls les inties connaissent…

Et puis comment expliquer qu'elles soient systematiquement selectionnees pour TOUS les grands championnats internationaux et souvent meme les finales??? Elles sont aussi les chouchous de Mustafa?

Quant a boire un coup, c'est certes dommages, mais si c'est pour toujours se taper les memes commentaires sur leur niveau, je les comprends…

jpf_hb
jpf_hb
6 années il y a
Répondre à  Averell

"@ Jpf-hb, je n’ai rien dit le soir de St-Raph/Paris contre Dentz et Reibel… "
Je ne parlais pas forcément de toi mais des commentaires en général après ce match qui disaient qu'il fallait les mettre à la retraite…

"Quant a boire un coup, c'est certes dommages, mais si c'est pour toujours se taper les memes commentaires sur leur niveau, je les comprends…"
ça dépend, j'ai déjà bu un coup avec elles après un match, mais je sais pas si ça compte !

Et je ne répondrais même pas au coup du "chouchou de…"

Crazy Hand
Crazy Hand
6 années il y a

Les sœurs Bonaventura sont d’excellentes arbitres. Elles maîtrisent leur sujet et c’est toujours un plaisir de les voir appliquer le règlement.

Sasori9
Sasori9
6 années il y a
Répondre à  Crazy Hand

Trop tard, le mal est fait !

Bibz
Bibz
6 années il y a

Quand je vois marqué  » Bonaventura  » dans le titre d’un article j’ose presque plus cliquer dessus, tant les débats vont être prévisibles
On pourrait se réjouir que le FF soit arbitré par des arbitres françaises pendant que l’équivalent masculin qui se profile nous verra aussi certainement bien representés…..

Et se dire que la France du handball est juste prépondérante dans le petit monde de notre sport…..

Mais ce sont des femmes, elles ont fait une erreur, internet étant ce qu’il est, un running gag devient parole d’évangile, et c’est dommage.

Des femmes qui arbitrent en LNH, c’est bien, elles vont pas  » se faire mettre la pression par des hommes « , ce sont des arbitres c’est tout. Et les arbitres sont des humains comme les autres, qui peuvent faire des erreurs

Alors soyons tous encore un peu plus humains ( et chauvins ) et juste rejouissons nous
( pardonnez moi ce petit laïus )

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